O "enrosco" entre Jean-Louis Schlesser (Williams FW12) e Ayrton Senna (McLaren MP4/4) durante o GP da Itália - circutio de Monza - 1988
12 comentários:
walter
disse...
Pois é...
Senna perdeu duas vitórias, por retardatários.
Piquet perdeu uma.
Outros perderam tantas...
Passar retardatários é um movimento crucial para consolidar uma vantagem na liderança, mas tantos acham que passar retardatário é precipitação. Estão errados: o retardatário tem de sair da frente, tem até a bandeira azul para dizer isso.
Por isso, lamento os erros de Salazar, Nakagima, Schlesser e tantos outros palermas que interferem no resultado da corrida, por incompetência e desatenção.
nesse dia o sobrenatural também atuou. o comendador enzo Ferrari tinha falecido dias antes e uma vitória de seus carros parecia impossível, que dirá uma dobradinha. prost abandonou por quebra de motor que até então não tinha ocorrido na temporada e o senna foi abalroado pelo Schlesser. caminho livre para as ferraris vencerem em casa. delírio dos tiffosi. Luciano H. Guess
o retardatário tem de sair da frente, tem até a bandeira azul para dizer isso.
Questão: se o retardatário TEM que sair da frente, por quê "forçar" a ultrapassagem?
Na foto, Schlesser parece estar tocando a McLaren de Senna por trás... No entanto, Senna estava "forçando" uma ultrapassagem POR FORA na chicane.
Na minha ótica, dá para deixar em 50/50 a responsabilidade pela colisão entre ambos. Schlesser não abriu a porta antes da chicane e Senna foi atabalhoado ao tentar ultrapassar por fora na chicane (o francês já não tinha deixado passar antes!)... Um pouquinho antes ou um pouquinho depois a ultrapassagem aconteceria sem problemas e a McLaren teria 16 vitórias em 16 GPs numa temporada.
O incidente da Alemanha 1982, entre Piquet e Salazar, é bem semelhante a este entre Senna-Schlesser. Foi também numa chicane (da Östkurve).
Já o incidente Senna-Nakajima, em 1990... acho que o Senna foi ainda mais precipitado e acabou acertando a Tyrrell do japonês por trás... E olha que ele conhecia o Nakajima desde 1987! Um pouquinho mais de prudência...
Além da bandeira azul há também os espelhos retrovisores, aliás, criados no "laboratório das competições automobilísticas" com esta exata função: ver quem está vindo por trás para que este não seja atrapalhado...
Se a gente pensa em Piquet ou Senna, acaba influenciado pelos 'sennismos' e 'piquetismos'.
Mas penso em outros casos (tem uma do Huub Rotengather com o Lauda, lá por 1984) vai vendo que o retardatário é um cara fora do show, fora do jogo, que deve ceder passagem. A 'visualização' dessa prioridade são as voltas lançadas, nos treinos, em que os bons pilotos liberam a pista para quem está em 'flying lap'.
A diferença do 'pouquinho antes ou pouquinho depois' pode ser a diferença entre ser primeiro e ser segundo... Não é uma coisa trivial.
Pondero eu ao EncicloBreder, com licença do Candreva: a prudência não é a marca dos campeões.
Acho que existe uma complacência com retardatários, que estraga o esporte. Veja os casos de que falamos, são apenas 'zés-ninguém': Nakajima, Salazar, Schlesser...
Deve haver caso de piloto bom que, sendo retardatário, fez bobagem, mas confesso que não lembro um único caso.
Antes de mais nada, se pareceu que eu fui "raivoso" ou "irônico" com alguém (ou com você, Walter), não foi o caso... estava apenas escrevendo minha maneira de pensar a questão... e também não quis levar para um lado de "torcida" deste ou daquele piloto...
Dito isto, também não me lembro assim de bate-pronto de um 'piloto bom' (sic) sendo retardatário e fazendo bobagem. Certamente uma situação dessas aconteceu, até mesmo num caso de ajuda ao companheiro de equipe, segurando um rival... mesmo dentro dos limites de pilotagem, se é retardatário, deveria abrir passagem, certo? Se a gente forçar a memória acaba lembrando algum caso.
Quanto à prudência, dizia dela na ultrapassagem. Senna, certamente Alonso, Schumacher, Mansell, dentre outros, eram bem decididos e impetuosos nas manobras de ultrapassagem.
Não consigo ver um Prost, ou Stewart, ou Jack Brabham, ou até mesmo Fangio (para citar apenas campeões, e não 'zés-ninguém') com uma mesma impetuosidade pura. Sempre mostraram decisão associada a uma boa dose de cautela nas manobras de ultrapassagens. E foram muito bem sucedidos.
Para citar (de novo) apenas Senna-Schlesser, reitero que o Ayrton "não precisava" ultrapassar Schlesser na chicane.
Seu grande rival naquele ano, Prost, havia abandonado a corrida na volta 34. Senna liderava com certa folga um Berger, que até estava (ou poderia estar) descontando a vantagem do brasileiro. Faltavam apenas 2 ou 3 voltas para o fim da corrida. No pior dos casos, Senna marcaria 6 ou 4 pontos contra 0 (zero) do Prost.
Se ele esperasse um pouquinho, já que o Schlesser estava trancando o caminho, ele facilmente ultrapassaria o francês na Curva Grande ou até mesmo na Chicane Della Roggia. Isso para mim é falta de prudência (ou de frieza), de esperar o momento certo. Não havia necessidade alguma de impetuosidade nesta ultrapassagem.
O outro piloto, seja quem for, também está adrenado, sangue-quente, etc. Se é retardatário, concordo plenamente, DEVE abrir caminho para os que estão à frente na classificação. Mas, situações como essas devem ser colocadas no "plano de pilotagem" dos pilotos. E, certamente, até o próprio Senna aprendeu a lição... e não dá para dizer que ele deixou de ser agressivo em suas ultrapassagens... mas há casos e casos...
Boa discussão... com argumento e respeitosa... deveria ser assim sempre! Mesmo que a gente venha a não concordar!
Pois é, Breder, você tocou um ponto importante, passar o Schlesser não era importante, naquele momento. Senna poderia esperar e sua ansiedade jogou fora a vitória, não tem como negar.
Um outro ponto: na sua lista de campeões mais ponderados, tem o Jack Brabham, que é "parceiro de vexame" do Senna em Mônaco. Os dois campeões perderam (em 1970 e 1988) uma vitória certa, por erros bobos.
Mas entendo que os retardatários têm de ter um "simancol", pois estão fora da corrida e não devem atrapakhar a quem disputa a liderança.
Na categoria de ultrapassagens polêmicas, para falar de outro campeão citado pelo EncicloBreder, eu citaria Senna x Mansell, em Portugal/1990. Mansell levou bandeira preta, estava fora da prova, os dois bateram, Senna perde pontos valiosos. Culpa de quem?
Abraços agradecidos ao EncicloBreder e ao André, pela oportunidade de trocar idéias.
P.s. trm razão o Luciano: o sobrenatural estava bem atuante naquele Gp da Itália.
É claro que o Senna deveria ter tido mais paciência e dobrar o Schlesser num sitio mais seguro. O piloto francês ainda abriu para o Senna passar, mas eu penso que ele apanhou a pista suja, com areia ou gravilha, e isso fez com que voltasse à trajectória normal e acabou por bater no McLaren. Na minha opinião, também acho que foi 50/50.
Me lembrei de alguns episódios, certamente em 1998 ou 1999, quando Schumacher e Häkkinen disputaram títulos, que retardatários atrapalharam suas ultrapassagens...
Não sei localizar exatamente em quais GPs isso aconteceu. Mas com Schumacher perseguindo Häkkinen, ou vice-versa (o finlandês perseguindo o alemão), ao encontrarem retardatários, alguns "dificultavam" a vida de Michael e "não atrapalhavam" a de Mika.
Lembro-me do Galvão [no tan] Bueno - nas narrações aqui no Brasil - ressaltando esta atitude de retardatários como Damon Hill, Heinz-Harald Frentzen, Jacques Villeneuve (talvez mais alguns), dizendo que estes tinham "ressentimentos" com o alemão e não com o finlandês.
E realmente, parecia ser o caso. E olha que esses três pilotos que eu citei/lembrei não eram "braços duros", inclusive dois deles já eram campeões mundiais àquela altura.
Alguém aqui consegue localizar esses acontecimentos? Ou lembrar de outros episódios?
cheguei somente agora e ao ler os comentários podemos perceber que a contribuição de todos foi sensacional sobre a questão envolvendo ultrapassar retardatários...
Parabéns à todos pelo alto nível da discussão...
E me lembrei do ditado de minha saudosa avó: "canja de galinha e prudência não fazem mal à ninguém"...
Bem lembrado, eu já não assistia tanto as corridas nestes tempos, mas é bom exemllo de retardatário sem noção: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DMWHDG9oU00Y&ved=2ahUKEwii6f7rwYrsAhXkJLkGHVXkD50Qo7QBMAV6BAgFEAE&usg=AOvVaw3gzlplC8Jg7RAgQ-utoV2x.
Um caso cômico (o retardatário quiz ajudar, mas deu errado...): https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DgZwyB3newlg&ved=2ahUKEwilz4Dfw4rsAhUeE7kGHXi2D5AQo7QBMAN6BAgCEAE&usg=AOvVaw2TmgAoDhUDXNGykjV_BF_D.
12 comentários:
Pois é...
Senna perdeu duas vitórias, por retardatários.
Piquet perdeu uma.
Outros perderam tantas...
Passar retardatários é um movimento crucial para consolidar uma vantagem na liderança, mas tantos acham que passar retardatário é precipitação. Estão errados: o retardatário tem de sair da frente, tem até a bandeira azul para dizer isso.
Por isso, lamento os erros de Salazar, Nakagima, Schlesser e tantos outros palermas que interferem no resultado da corrida, por incompetência e desatenção.
nesse dia o sobrenatural também atuou. o comendador enzo Ferrari tinha falecido dias antes e uma vitória de seus carros parecia impossível, que dirá uma dobradinha. prost abandonou por quebra de motor que até então não tinha ocorrido na temporada e o senna foi abalroado pelo Schlesser. caminho livre para as ferraris vencerem em casa. delírio dos tiffosi. Luciano H. Guess
o retardatário tem de sair da frente, tem até a bandeira azul para dizer isso.
Questão: se o retardatário TEM que sair da frente, por quê "forçar" a ultrapassagem?
Na foto, Schlesser parece estar tocando a McLaren de Senna por trás... No entanto, Senna estava "forçando" uma ultrapassagem POR FORA na chicane.
Na minha ótica, dá para deixar em 50/50 a responsabilidade pela colisão entre ambos. Schlesser não abriu a porta antes da chicane e Senna foi atabalhoado ao tentar ultrapassar por fora na chicane (o francês já não tinha deixado passar antes!)... Um pouquinho antes ou um pouquinho depois a ultrapassagem aconteceria sem problemas e a McLaren teria 16 vitórias em 16 GPs numa temporada.
O incidente da Alemanha 1982, entre Piquet e Salazar, é bem semelhante a este entre Senna-Schlesser. Foi também numa chicane (da Östkurve).
Já o incidente Senna-Nakajima, em 1990... acho que o Senna foi ainda mais precipitado e acabou acertando a Tyrrell do japonês por trás... E olha que ele conhecia o Nakajima desde 1987! Um pouquinho mais de prudência...
Além da bandeira azul há também os espelhos retrovisores, aliás, criados no "laboratório das competições automobilísticas" com esta exata função: ver quem está vindo por trás para que este não seja atrapalhado...
um abraço,
Renato Breder
Se a gente pensa em Piquet ou Senna, acaba influenciado pelos 'sennismos' e 'piquetismos'.
Mas penso em outros casos (tem uma do Huub Rotengather com o Lauda, lá por 1984) vai vendo que o retardatário é um cara fora do show, fora do jogo, que deve ceder passagem. A 'visualização' dessa prioridade são as voltas lançadas, nos treinos, em que os bons pilotos liberam a pista para quem está em 'flying lap'.
A diferença do 'pouquinho antes ou pouquinho depois' pode ser a diferença entre ser primeiro e ser segundo... Não é uma coisa trivial.
Pondero eu ao EncicloBreder, com licença do Candreva: a prudência não é a marca dos campeões.
Acho que existe uma complacência com retardatários, que estraga o esporte. Veja os casos de que falamos, são apenas 'zés-ninguém': Nakajima, Salazar, Schlesser...
Deve haver caso de piloto bom que, sendo retardatário, fez bobagem, mas confesso que não lembro um único caso.
Vamu lá...
Antes de mais nada, se pareceu que eu fui "raivoso" ou "irônico" com alguém (ou com você, Walter), não foi o caso... estava apenas escrevendo minha maneira de pensar a questão... e também não quis levar para um lado de "torcida" deste ou daquele piloto...
Dito isto, também não me lembro assim de bate-pronto de um 'piloto bom' (sic) sendo retardatário e fazendo bobagem. Certamente uma situação dessas aconteceu, até mesmo num caso de ajuda ao companheiro de equipe, segurando um rival... mesmo dentro dos limites de pilotagem, se é retardatário, deveria abrir passagem, certo? Se a gente forçar a memória acaba lembrando algum caso.
Quanto à prudência, dizia dela na ultrapassagem. Senna, certamente Alonso, Schumacher, Mansell, dentre outros, eram bem decididos e impetuosos nas manobras de ultrapassagem.
Não consigo ver um Prost, ou Stewart, ou Jack Brabham, ou até mesmo Fangio (para citar apenas campeões, e não 'zés-ninguém') com uma mesma impetuosidade pura. Sempre mostraram decisão associada a uma boa dose de cautela nas manobras de ultrapassagens. E foram muito bem sucedidos.
Para citar (de novo) apenas Senna-Schlesser, reitero que o Ayrton "não precisava" ultrapassar Schlesser na chicane.
Seu grande rival naquele ano, Prost, havia abandonado a corrida na volta 34. Senna liderava com certa folga um Berger, que até estava (ou poderia estar) descontando a vantagem do brasileiro. Faltavam apenas 2 ou 3 voltas para o fim da corrida. No pior dos casos, Senna marcaria 6 ou 4 pontos contra 0 (zero) do Prost.
Se ele esperasse um pouquinho, já que o Schlesser estava trancando o caminho, ele facilmente ultrapassaria o francês na Curva Grande ou até mesmo na Chicane Della Roggia. Isso para mim é falta de prudência (ou de frieza), de esperar o momento certo. Não havia necessidade alguma de impetuosidade nesta ultrapassagem.
O outro piloto, seja quem for, também está adrenado, sangue-quente, etc. Se é retardatário, concordo plenamente, DEVE abrir caminho para os que estão à frente na classificação. Mas, situações como essas devem ser colocadas no "plano de pilotagem" dos pilotos. E, certamente, até o próprio Senna aprendeu a lição... e não dá para dizer que ele deixou de ser agressivo em suas ultrapassagens... mas há casos e casos...
Boa discussão... com argumento e respeitosa... deveria ser assim sempre!
Mesmo que a gente venha a não concordar!
outro abraço,
Renato Breder
Claramente, respeito total! EncicloBreder no território de André Candreva é respeito total.
Me expressei mal, pois falava das polêmicas gerais da blogosfera. Perdoem o mau jeito.
Abração!
Pois é, Breder, você tocou um ponto importante, passar o Schlesser não era importante, naquele momento. Senna poderia esperar e sua ansiedade jogou fora a vitória, não tem como negar.
Um outro ponto: na sua lista de campeões mais ponderados, tem o Jack Brabham, que é "parceiro de vexame" do Senna em Mônaco. Os dois campeões perderam (em 1970 e 1988) uma vitória certa, por erros bobos.
Mas entendo que os retardatários têm de ter um "simancol", pois estão fora da corrida e não devem atrapakhar a quem disputa a liderança.
Na categoria de ultrapassagens polêmicas, para falar de outro campeão citado pelo EncicloBreder, eu citaria Senna x Mansell, em Portugal/1990. Mansell levou bandeira preta, estava fora da prova, os dois bateram, Senna perde pontos valiosos. Culpa de quem?
Abraços agradecidos ao EncicloBreder e ao André, pela oportunidade de trocar idéias.
P.s. trm razão o Luciano: o sobrenatural estava bem atuante naquele Gp da Itália.
É claro que o Senna deveria ter tido mais paciência e dobrar o Schlesser num sitio mais seguro. O piloto francês ainda abriu para o Senna passar, mas eu penso que ele apanhou a pista suja, com areia ou gravilha, e isso fez com que voltasse à trajectória normal e acabou por bater no McLaren.
Na minha opinião, também acho que foi 50/50.
Abraço
visitem: https://estrelasf1.blogspot.com/
Me lembrei de alguns episódios, certamente em 1998 ou 1999, quando Schumacher e Häkkinen disputaram títulos, que retardatários atrapalharam suas ultrapassagens...
Não sei localizar exatamente em quais GPs isso aconteceu. Mas com Schumacher perseguindo Häkkinen, ou vice-versa (o finlandês perseguindo o alemão), ao encontrarem retardatários, alguns "dificultavam" a vida de Michael e "não atrapalhavam" a de Mika.
Lembro-me do Galvão [no tan] Bueno - nas narrações aqui no Brasil - ressaltando esta atitude de retardatários como Damon Hill, Heinz-Harald Frentzen, Jacques Villeneuve (talvez mais alguns), dizendo que estes tinham "ressentimentos" com o alemão e não com o finlandês.
E realmente, parecia ser o caso. E olha que esses três pilotos que eu citei/lembrei não eram "braços duros", inclusive dois deles já eram campeões mundiais àquela altura.
Alguém aqui consegue localizar esses acontecimentos? Ou lembrar de outros episódios?
abraços,
Renato Breder
Olá amigos, boa noite a todos
cheguei somente agora e ao ler os comentários podemos perceber que a contribuição de todos foi sensacional sobre a questão envolvendo ultrapassar retardatários...
Parabéns à todos pelo alto nível da discussão...
E me lembrei do ditado de minha saudosa avó: "canja de galinha e prudência não fazem mal à ninguém"...
Abs...
Tem o episódio do Eddie Irvine com o Ayrton Senna no Grande Prémio do Japãp em 1993.
Bem lembrado, eu já não assistia tanto as corridas nestes tempos, mas é bom exemllo de retardatário sem noção: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DMWHDG9oU00Y&ved=2ahUKEwii6f7rwYrsAhXkJLkGHVXkD50Qo7QBMAV6BAgFEAE&usg=AOvVaw3gzlplC8Jg7RAgQ-utoV2x.
Um caso cômico (o retardatário quiz ajudar, mas deu errado...): https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DgZwyB3newlg&ved=2ahUKEwilz4Dfw4rsAhUeE7kGHXi2D5AQo7QBMAN6BAgCEAE&usg=AOvVaw2TmgAoDhUDXNGykjV_BF_D.
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